andin

но где об этом в книге говорится? Мне по книге казалось, что с Дарами Смерти суть была в том, что Гарри воспользовался ими ТАК КАК НАДО - не в корыстных целях, не ради достижения какой-то выгоды. В общем, как его мудрый предок. И в этом была их суть, и суть книги.

А причину его спасения в лесу называет Дамблдор, и это - то, что Волдеморт использовал кровь Гарри, когда возрождался в 4 книге, и кровная защита Лили соединила их, не позволив Гарри умереть, пока жив Волдеморт. Я еще задавалась вопросом, почему тогда погиб Волдеморт, и решила, что защита была направлена на Гарри, а не на Лорда.
И про это конкретно в книге говорится. А про дары как причину спасения - где? Цитаты, цитаты! Я хочу понять!

From:

Хм... а интересно. Я всю книгу ждала, что они таки соберут эти Дары несчастные; потом, когда Гарри уже на погибель шел и камешек нашел, думала: ну вот! вот! у тебя ж все есть теперь! А пока он умирал-оживал, я что-то и думать про эти Дары забыла. Вообще как-то смысл они потеряли.

From:

А когда ты книгу читала, ты сразу просекла про Драко и то, что Бузинная Палочка уже подчиняется Гарри? Когда читала про то, как он шел на погибель?

From:

Про подчинение и про Драко я, кажется, до сих пор не разобралась: кто, как и откуда, но то, что бузинная палочка - та самая Бузинная палочка, да, была уверена :) Но причины живучести тоже восприняла как "кровные".

From:

нет, я имею в виду, ты пишешь: Гарри нашел камушек, и ты подумала - "вот, у тебя все есть" - то есть, ты уже сразу понимала, что раз Гарри победил Драко, у него есть власть над Бузинной палочкой, которая на тот момент была в руках Волдеморта?

From:

Не, тут все запутаннее! Про власть я не понимала тогда. Мне просто почему-то казалось, что палочка у Гарри. 8)))

From:

Ыыыы :) Да, запутанно :))) Это тебя интуиция в бок толкала :)))

From:

Ну так я ж говорю: всю книжку ждала! В каждой мелочи подозревала))) Нашел палочку - не та ли это палочка? отобрал палочку - ну эта-то уж точно та должна быть!)))

From:

:)))) я помню, как-то четко была уверена, что палочку забрал Волдеморт, и мучалась другим вопросом: как же Гарри его с такой палочкой обыграет :))))

From:

цитат, кажется, таких нет..
про кровь..пфф.. я вообще ниче не поняла :D..
типа, раз кровь Лили под защитой, нельзя убить никого, кто в ком она есть?? Пока есть кровь, защита работает??

Поразмыслив, выходит, причина спасения от авады - именно кровь. А причина ПОБЕДЫ - отказ от обладания Дарами.

Понимал ли сам Гарри, что они все у него? По идее, понимал. Но полагался ли на них???

Мантия сразу отпадает - он же шел уничтожить себя, как крестраж.

Я думала, что ему поможет воскрешающий камень, но текст сразу же и прояснил: "Гарри понял, не размышляя. Дело не в том, чтобы вернуть их, - ведь скоро он к ним присоединится. Это не он их звал - они звали его". Т.е. он не рассматривал возможность воскресить себя, максимум - подумал о возможности вернуть родителей в этот тяжкий момент. Но понял, что они вернуться, чтобы он ушел с ними.

Остается палочка.. но вряд ли он думал, что сможет - и будет - ею обороняться (кстати, он и в финальном поединке победил Экспелиармусом)) - мог только мечтать, что палочка не сработает в руках Воландеморта.

Получается, он абсолютно победил по очкам - отказался от каждого из Даров. И пошел умереть, исчерпав свои ходы и надеясь только на устройство Замысла.
А уж потом была кровь Лили.

From:

"А уж потом была кровь Лили." - нет, подождите, тут же два разных момента: победа и спасение от авады. Спасение от Авады - это именно кровь с защитным заклинанием. Получается так.

Победа - по идее, случилась именно потому, что Владельцем Палочки был Гарри, хотя она и находилась в руках Волдеморта. И Гарри в разговоре финальном с Волдемортом же прямо ему об этом говорит.

А Дары Смерти - это другой момент. Он не связан с физической победой над Волдемортом, на мой взгляд. Волдеморт о дарах не знал, не искал их, (так что тут нельзя говорить о победе по очкам, имхо), а если бы нашел, то, как считал Дамблдор, не сумел бы правильно воспользоваться ими, ибо он боялся смерти.
Гарри же сумел принять ее и пожертвовать собой. Это скорее победа Гарри над самим собой, преодоление, восхождение на другую ступень, его личный квест - как угодно.
И от Даров, по-моему, он отказался сразу разом как от возможности Победить - когда выбрал поиск хоркруксов и разговор с гоблином в первую очередь.

"И пошел умереть, исчерпав свои ходы и надеясь только на устройство Замысла."
Я этот момент понимаю совсем иначе. Он пошел умирать, вообще ни на что не надеясь. Он сознательно жертвовал собой, именно понимая свою смерть как необходимый ход. То есть, он не исчерпал их, свои ходы.

From:

точно-точно..
к тому же, когда Снейпа убили, я и ухом не повела! Даже не вспомнила, что на башне был Драко и что он отнял палочку у Дамблдора.
И потом!!!
Я считаю это великим косяком, из-за него я и тупила столько времени))
Гарри отобрал у Драко его личную палочку!! Причем тут Бузинная?!!!
Гарри просто выхватил из под упавшей люстры у Драко три палочки, и почему-то Бузинная - которой тут даже не было - сочла это ПОБЕДОЙ..

From:

"кстати, он и в финальном поединке победил Экспелиармусом" - по-моему, это не совсем верно.
Он победил, потому что Палочка не стала убивать своего Хозяина. Она послушалась его Экспелиармуса, а Аваду направила против человека, который ее Хозяина пытался убить.
Ведь как ни крути, а экспелиармусом Волдеморта не убьешь.

Edited Date: 2011-07-16 12:21 pm (UTC)

From:

Гарри отобрал у Драко палочку - тем самым продемонстрировав свое превосходство над ним, над Драко. Имхо, все логично. Если бы Снейп убил Дамблдора против его воли, Палочка это посчитала бы за победу и стала подчиняться ему, а не Драко. (Волдеморт, который знал, что палочка лежала в могиле Дамблдора, как раз был уверен, что палочка считает хозяином Снейпа - хотя Снейп ее себе и не присваивал)
Но Снейп убил директора по его же просьбе. Так что это победой не считалось.

А вот Гарри Драко победил - Драко сдался ему. Как ни крути - победа. Это просто традиционно все думали, что надо убить, или еще что хуже, чтобы обрести власть. А все было проще :)

From:

Конечно, он просто пошел умирать - чтобы уничтожить себя, как крестраж. Но какие-то надежды нес с собой - хотя бы вот камень, правда тут же и понял для чего - чтобы уйти за родителями..
Я же говорю - отказался от каждого из Даров, от.. "линейного" превосходства, выбрав себя жертвой, и признав превосходство Замысла.

Мы говорим по-моему об одном и том же))

*тут же два разных момента: победа и спасение от авады. Спасение от Авады - это именно кровь с защитным заклинанием. Получается так." Ну да, так и получается. Только спасение по крови никуда бы Гарри не продвинуло, не будь победы "по Дарам"

(мы определенно говорим об одном)))

From:

maiwen.livejournal.com

так как в фильме вообще ничего внятнь не объснено ни про кровь, ни про дары (гарри же камень вообще выбросил по дороге), а книжку мы помнили плохо, то для простоты решили считать, что так как у Волдеморта оказалась не его палочка, которая его не слушалась, то и авада, которую он наложил на Гарри, оказалась "неправильной" и к желаемому результату не привела.

From:

даже не о традиционном убийстве речь..
просто бузинной палочки даже не было с ними в момент когда Гарри победил Драко)) это очень... стермно)) чем бы не занимались волшебники - хоть кулаком в глаз саданули - Великая Бузинная Палочка делает свои выводы на расстоянии))

From:

блин, как все запутано..
я имела в виду, что Гарри даже не пытался применить Аваду. Экспелиармус - его фирм. приём, от Аваду он полностью отказался..
Хотя вопрос: а если бы Авада не обратилась против Воландеморта? Как бы Гарри смог его уничтожить без Авады?

From:

так на то она и Великая Бузинная Палочка :) Она все видит!

From:

Если бы Авада не обратилась против Волдеморта, Гарри, скорее всего, не выжил бы. Он это понимал и сознательно рисковал :)

From:

да, наверное, говорим об одном, просто разными словами. :)

Я все же не вижу, что у него были надежды. По-моему, жертва чистой воды, без всяких "а вдруг".

ЗЫ: Но все же вот здесь я не совсем понимаю:
"Только спасение по крови никуда бы Гарри не продвинуло, не будь победы "по Дарам"

Я считаю, что не было победы над Волдемортом по Дарам. Просто потому, что Волдеморт о них не знал. Спасение по крови, а дальше - победа благодаря Бузинной Палочке, всего лишь одному из Даров.

Дары конкретно тут немного в стороне получаются. Я так вижу.

Edited Date: 2011-07-16 01:13 pm (UTC)

From:

Ого, это, определенно, свежий взгляд на вещи! :))))

Edited Date: 2011-07-16 12:54 pm (UTC)

From:

почему не выжил бы? А кровь Лили?

From: